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這幾天我們相關的媒體和官員在發言時,把重要的基本概念全部混淆,亂七八糟的東西敢在媒體上隨便亂講,誤導國人對這件事情嚴重性的認識
我現在先請問外交部,這次的事件當中,我國國民被中國從肯亞帶到中國,是屬於下面這四種哪一類的行為?是引渡、遣返、刑事管轄權的移轉,還是非法綁架?

外交部
在外交部立場,我們認為是非法搶人

夏主委
我們覺得像剛剛提過,今天早上...


主委,這是一個很清楚的法律問題

夏主委
這22個人是遣返


這22個人是遣返?

夏主委
因為他們不受歡迎所以把他們送走


OK,好,這是你現在給的法律答案嘛
陸委會法政處的處長有到嗎?你採取的是不是也是相同的法律見解?

陸委會法政處處長
這22個人是驅逐出境,他們不受歡迎


我說的不只是離開肯亞,還有從肯亞到中國這一段

處長
肯亞到中國這段,因為他們雙邊倒底有沒有引渡的關係,我們並不清楚


你到現在還不知道中國和肯亞是不是有引渡條約? 沒有吧
所以現在你從陸委會的角度認為這是deportation就是了

主委
他們是用deportation的方式把這些人送走的


那把人帶到中國呢? 是不是非法綁架?

主委
我想不會用這樣的字眼


我現在用的都是非常嚴格的法律字眼,我現在在討論的是嚴肅的法律問題,我現在不跟你們講政治上的問題。前面的委員已經講太多了。
因為這幾天媒體的相關報導,我看了快要受不了了,是deportation,從肯亞的角度是這樣子;一樣,問陸委會法政處的處長上來,按照肯亞的法律,如果是deportation的話,中國有權力把人帶到中國去嗎?還是這個法律問題到目前為止還沒研究?

處長
不清楚


你們處理這件事情處理到現在幾天了,這基本的法律概念都分不清楚。法務部的,a/b/c/d你覺得是哪一個?

法務部
他們是用deportation


如果他們是用deportation,中國憑什麼把人帶到中國去?

法務部
因為在實務的操作上


你不意跟我講實務嘛,現在照肯亞的法律,deport的地方是肯亞,按照肯亞的法律如果是drprotation,中國憑什麼把人帶到中國去?

法務部
因為了解這些人進入肯亞之前,是從中國進入肯亞,所以他就把他遣回他的前一站,出發地。


這符合肯亞的法律嗎? 還是還沒有研究?
妳只要回答我這件事情是符合肯亞的法律還是妳還沒研究就好了嘛,有這麼困難嗎?


主委,我不會為難你,我知道你對於法律未必有這麼熟。法務部處理這件事情的人應該要很清楚。

法務部
因為現在根據肯亞方面對外說明這件事由是這樣說明的


所以肯亞講的對不對,妳也不知道嘛。我們今天在面對肯亞的時候,肯亞相關法律的規定,我們行政部門這麼多法律人材,調查起來有這麼難嗎?我昨天上網去看肯亞的法律,有關deportation的法律,引渡的法律,馬上就看完了。你們連對方的法律都搞不清楚,那你們是要跟人家談判什麼?
事情還沒有結束。
來,法務部的,有一個媒體說法務部的高層在講什麼,我唸給妳聽。法務部高層指出,肯亞當局逮到人先在當地審判,判決無罪,再把人交給大陸審理,八人在大陸的詐騙案件,其實是符合國際管轄原則。這個高層是誰?

法務部
這個記者的報導沒有指出來,所以我不曉得他


那是不是法務部的立場?

法務部
我想說明的是,在處理這件事,我們是照顧國民沒有錯,我們也是維護國人的人權,但我們不能忽略追溯犯罪、打擊犯罪...


追溯犯罪、打擊犯罪這我都知道,我跟妳都是法律人。所以我現在講話會非常精確。我不會用政治的語言跟妳講,司長你不用擔心。
我只問一個問題:這個法務部的高層,知不知道是誰?妳不知道嘛。代不代表法務部的立場?

法務
這要看記者訪問,我不知道...


我剛剛念出來的這段文字嘛。『肯亞當局逮到人先在當地審判,判決無罪,再把人交給大陸審理,八人在大陸的案件,符合國際管轄原則。』這是不是法務部的立場?

法務部
因為現在是我們的國人,我們有管轄權,現在是大陸他也主張他有管轄權


我現在簡單的問妳一個問題:這個是不是法務部的立場,妳都不敢講;我現在就處理兩件事情:管轄權是一個問題,至於說被告的人身如何到有管轄權的法院是另外一個層次的問題。這是兩個完全不同層次的問題。今天我們要主張管轄權、中國要主張管轄權,其它被害地國要主張管轄權,管轄權要如何分配,到目前為止,沒有任何一個國際公約去處理這個問題。但是犯罪案件的管轄權,跟一個享有人身自由的人,他的人身可不可以從A地到B地、B地到C地,這跟案件的管轄權,根本是兩個層次的問題。法務部你們自己在2011年發生了菲律賓的事件以後,委託學者所作的研究報告,厚厚一本,我昨天全部看完了。花了這麼多錢、做了這麼厚的委託報告出來,到今天還用似是而非的觀念在唬弄人民?在幫中國講話?法務部的這個高層,我給你時間,今天你是司長,我不為難你,羅瑩雪要出來講清楚,這是不是法務部的立場。
第二個,如果不是法務部的立場,法務部哪個人膽子這麼大,用化名的方式在媒體上亂放話?散播錯誤的法律概念?我今天在這邊說他散布錯誤的法律概念,我一定負責。法務部有誰不服氣的,明天還有一個委員會,羅瑩雪會來,陪她到委員會去。我們委員會上面見。


下一個問題。我請教陸委會的主委。夏主委,我知道你在一個很困難的位子上,我真的瞭解。在菲律賓事件過了以後,你們是不是跟中國那邊達成一個默契,說雙方會各自帶回原來的人員?

夏:
在民國100年,就是2011年七月份的時候


下一個事情:你們過去這幾年,是不是都按照這個原則在遵行?


過去幾年,以我了解,包括我個人在印尼的時候,都是這樣處理的。


OK,今天陸委會所有有到場的官員,我下面問的問題,除了我不清楚的,都可以上來幫忙;外交部的也是一樣。
我要問一下主委,在過去,肯亞事件發生以前,剛剛警政署的刑事警察局說,後來都是按照這個原則在處理。我要問一個問題,在肯亞事件發生以前,有沒有發生過陸委會跟外交部外館人員在第三國急著把我們的國人送回來,而法務部同意,居然通知中國公安,「人現在馬上要被送走了,你們趕快來抓人,把他抓到中國去。」有沒有這樣的案例?我提醒主委,現在立法院裏我們的國會調查權不彰,說謊沒有關係,但我相信主委你是一個非常重視清譽的人,相關的公務人員如果說謊的話,接下來責任我們一定追究。
主委對於我剛剛問的那個問題,您不知道可以說不知道,但是如果知道,請你據實回答。


我在整個事情並不是非常清楚。人回來之前,我們是完全爭取這個人回來的。


你們去接人時、外交部去接人時,法務部有沒有在背後做這個小動作,去接人的人一定知道。現在我是先保護所有相關的當事人,我不點明是哪件事、也不點明是哪些人,但是這個原則很重要。為什麼我說原則很重要?這幾天事情的發展讓我們看出,我們的陸委會敢說我們趕快去中國把人接回來,我們的法務部今天提出了三點書面要求,請法務部代表,「本部對陸方提出三項訴求」,裏面為什麼沒有把人帶回來?

法務部
這是我們過去幾天的處理方式,是我們提出對陸方的訴求。現在是要進入派員組團,過去協商的階段。


所以法務部的立場是不是要把人帶回來?

法務部
從合作打擊犯罪,我們不能忽視犯罪這個因素.....


所以你們的立場就是沒有要把人帶回來嘛

法務部
回歸事理的本質...


剛剛就事理的本質,我就跟妳講過了,我們明天繼續委員會見。還有續集啦。現在你只要簡單回答我的問題「把人帶回來」並不是法務部的要求,對不對?

法務部
是法務部的要求


所以你們現在也贊成應該要去中國把人帶回來,對不對?

法務部
這是我們要協商的議題訴求之一


之一嘛。之一就是站在法務部的立場,應該要把人帶回來,對不對?

法務部
我們會這樣主張。


不管你們什麼時候要去中國,我只要確保我們國家派出去的隊伍沒有兩種聲音。有人是急著要把人帶回來,有人是在背後扯後腿,說人留在那邊審判就好,帶回來幹嘛。
我剛剛提的那個問題,外交部,有沒有發生這樣的例子,你們急著要把人帶回來台灣,結果有法務部的人去通知中國的人說,「人在這裏,你們趕快來把人帶走。」有沒有這樣的事例,不知道就說不知道,有就說有。

外交
我個人對這個案子沒有了解。


到現在為止,所有出席本委員會的事務官有沒有人知道這件事情?
法務部代表,有沒有這樣的事情發生過?

法務部
我想這個個案,應該是法務部陸委會外交部都有連繫,而且都表達一個意見,共同怎麼處理這件事。也有循行政程序往上報,因為這個是跨部會的


所以你沒有回答我的問題。

法務部
.....不是單一件事


是不是單一事件,隨著時間的經過,真相會浮出來,現在我只問妳,就妳所知,我剛剛說的這種事情有沒有發生過。

法務部
是哪一部份?


我們的陸委會和外交部要去外面接人,結果法務部去通知中國的公安,說人在這裏,你們趕快把他帶到中國去。

法務部
我想這個事情應該是法務部表達這個人在台灣沒有犯罪的連結因素,是不適合接回來的。


所以你們曾經跟中國公安講過「不適合接回台灣」,曾經講過這種立場。陸委會跟外交部急著救人,你們是急著去通知中國公安把人帶到中國,這是我們的法務部嗎?

法務部
那個程序不是這樣。因為剛剛說過這是跨相關部會間的業務


所以表達這樣意見時,陸委會或外交部知不知道?
你們說台灣這邊沒有連繫因素,所以不適合送回台灣,這是妳剛剛說的。

法務部
這個意見,陸委會和外交部都知道,而且這意見有往上報,不是法務部...


妳說往上報,報到什麼層級?

法務部
至少行政院那邊


行政院最後做決定的人是誰?現在在場,包括夏主委,剛剛法務部已經證實我剛講的那件事情是真的,說有往上報,請問報到什麼層級?


依我的瞭解,我想委員講的是菲律賓印尼那個案子,以我了解,我們只有一個目標,就是把人爭取回來。


法務部跟你們的講法不一樣


中間發生什麼事情,我本人真的是不知道。


可不可以拜託陳其邁召委,因為我不是本委員會的委員,程度上我只是列席,我建議內政委員會的召委,這件事情要查水落石出。我們國家的政府,有人是急著救人,有人是急著叫中國的公安來綁人,這是什麼政府?
剛剛法務部已經證實往上報,是行政院層級,報到誰那邊,誰做了什麼決定,這件事情一定要水落石出。要不然以後我去非洲,結果中國跟非洲國家講說這個人違反分裂國家法,他煽惑國家分裂罪,然後我從非洲被遣送到中國去接受審判,然後我們的法務部說「對喔,那個犯罪連繫因素,你可能要送到中國去才對」。怎麼會有這麼離譜的事?
這個事情,我會繼續追下去。我現在只有一個目標,不管你們什麼時候去中國,這個政府出去的代表團隊只有一個聲音,就是把人帶回來。我不希望法務部有任何官員膽子這麼大,在媒體上放話,說帶去中國是符合國際案件管轄原則。你們回去清查,哪個官元敢為這句話負責,明天另外一個委員會有針對這件事情排專案報告。我們委員會見。




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Marcie0516

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