汪潔民談阿扁總統被隱藏的財經政績(逐字稿)
20141211-汪潔民談阿扁總統被隱藏的財經政績
kccn 2015/01/05
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96
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看板 PublicIssue作者 kccn (被害人就是欠檢討啦)
標題 [情報] 20141211 汪潔民vs台灣人俱樂部 逐字稿
時間 Mon Jan 5 17:32:07 2015
汪潔民暢談陳總統政績。之前聽到，頗有感觸，就花了幾天打逐字稿，
聽這些所謂的南部電台，比聽政論節目那些偽中立的貨色講話，舒服太多了。
可搭配資料來源服用
20141211-汪潔民談阿扁總統被隱藏的財經政績 - YouTube
(1:27)
汪: 越來越多的台灣人了解陳總統在當時接任總統時，是很辛苦的。
我只要用個簡單的例子給我們的聽眾說明：
還記得2008年，不是一個全球的雷曼事件嗎？結果怎麼樣？
歐洲很慘啊、美國很慘啊、日本也很慘啊，連中國都要去砸好幾兆的人民幣來救雷曼
阿台灣勒？無歹記喔。只是經濟有稍微掉一下，可是銀行業都沒事。
為什麼銀行業會沒事呢？表示說過去這幾年，台灣有花很多的心思，去改造台灣金融業的問題。
要不然如果你的壞帳率高的話，以雷曼這種連鎖性效應的話，台灣絕對不可能
(絕對閃不過)對，閃不過，怎麼可能閃得過？就知道是過去的八年，阿扁的八年有做事情，讓銀行業變好。
但是銀行業不是這麼容易變好的喔，事情沒有這麼簡單的，
我們回顧一下：電台的聽眾可能有我的年紀了齁，五十歲以上的，可能還有記憶：
台灣在1997和1998的時候，有個叫做本土型的金融風暴，(就農會啦)對，
那時股票是大落，很多國民黨的黨營機構和企業掛鉤，
黨營機構就把錢借給一些不好的上市櫃公司，像什麼盛大銀(?)、台中的之類的(3:05)
他們把股票炒得很高，然後又用炒起來的股票的錢，像說40塊炒到200塊
他們就用160塊跟銀行借錢；銀行是誰？就是一銀、彰銀一些小銀行，
包括中興銀行、台中銀行等等。然後就這樣把錢轉給這些不好的企業
但是因為亞洲金融風暴，股票就從200塊跌到剩下3塊錢，
那我請問：這些錢是誰借的？銀行借出去的嘛
銀行借了160塊出去，那現在剩多少？3塊。
這種就叫壞帳、或者說呆帳。(3:51)
這些呆帳會不會消失掉？不會啊。(不會不會)呆帳就會開始惡化。
(PS 延伸閱讀：舉球手連戰)
到了2000年，李連的國民黨交給了民進黨的陳水扁，是怎麼樣的國家呢？
那時候我們的GDP一口氣掉了2.4個百分點，出口大量的衰退，那時網路泡沫嘛。
如果這樣講聽眾朋友還是不清楚的話，我這樣解釋給你聽厚：
竹科現在有16萬人，2000年的時候是多少？是6萬不到。
那時我剛自高雄搬上來竹北，我在臺北上班，我太太在湖口上班，
竹北市現在很繁榮，當時竹北我們是禮拜五下午要去找房子，
整個街是冷冷清清的，都沒人。禮拜五下午沒人喔，看起來空城，我這真的不誇張，
要買個房子，誒，沒有房子賣；但是現在的竹北就不一樣了，很多人很多人。
所以可以感受到：那時候的科學園區是死城。
所以我們知道了，阿扁的時代就是這樣(開始)的 (5:38)
連科學園區都是冷冷清清，然後金融業，更恐怖，金融業的壞帳是一兆新台幣。
一兆新台幣是多少厚，這裡給大家一個數字，是占所有銀行資本額的67%，
就是說台灣總共有三十幾家銀行，加農會什麼信合社都加起來，
這一兆的壞帳佔整個銀行體系的67%。
所以你可以知道那時候的銀行，很嚴重。(6:09)
阿扁看到這個，以彰化銀行來說，壞帳率已經接近10%，
主: 汪潔民說的這個是2000年的時候，就是陳總統當時5月20才剛宣誓就職，
接到的攤子是一個這樣的攤子就是了。
汪: 沒錯。出口衰退、科技園區產業泡沫，dram的股票從一百二三十塊，
跌到只剩下十幾二十塊；面板也差，銀行都是壞帳。
那借問一下，如果你是阿扁，你要怎麼樣？(6:45)
(王定宇入場～～)
主：(7:12)潔民兄你剛剛在說，陳總統2000年選贏了總統，坦白講2000年選上總統的時候
我們到底有沒有做好執政的準備，坦白講我也不知道。
因為那個時候真的是三腳嘟(?)(7:29)
結果陳總統上去之後，一個第一次做總統的人，他接了國民黨丟給他的爛攤子，
剛剛汪潔民先生說的，如果換成你，你要怎麼樣去承擔？
王：多爛你知道嗎？爛到落選的都跑去美國。那時候國民黨大官都跑去美國啊，全跑。
主：陳總統那個時候，接到這個爛灘，如果換成你，你要怎麼做？
現在汪潔民要跟我們說，陳總統當時怎麼做。
汪：那時候陳總統三箭齊發，速度非常快：第一是執行六年投資計劃，由我們的水牛伯，
當時一口氣砸了三千億執行投資計劃：建南科、中科、兩兆雙星等；
另外是我們說的雪山隧道、圓山子分洪、橫向的高速公路，讓民間的就業率增加。
速度非常快，就在2000到2002年全部定下來。
主：這是不是就是財經最常講的，用內需去拉高就業率？
王：這凱恩斯理論的啦。
汪：是的沒錯，一個是投資，設工業區，招商嘛...
王：潔民說這計劃厚，其實我們每天都在用啦：阿生在騎重機的東西向(快速道路)，
東西向整個台灣加起來總共有29條，是阿扁在那兩年內定案下來的。
有一些尾巴的工程還沒完工，馬英九來通車剪彩勒，他敢剪捏；
另外那些工業區厚，我們南科現在大概有六萬左右的就業人口，
包括中科，胡志強永遠不敢說中科沒有欠阿扁的錢：九個月嘛，
九個月就拼一個工業園區出來。
這些打下來的基礎，不好意思，就被一個了尾的，弄到都沒有了。
汪：剛才定宇說得非常好。那你想想看當時的經濟狀況，非常慌恐，
那你把南科設下去之後，那些老百姓的心情如何？
那你設中科下去之後，因為當時台中的房地產，在崩盤囉，還有家航空公司倒了嘛，
所以當時台中的狀況是非常的險惡。房地產也是。
所以他做這件事，就是穩定了台中和台南，就是穩定軍心。
這個就是土建嘛，所以土建一下去之後，就業機會就增加了嘛，這都是砸錢就可以，
但有一個很難，那就是金融業，所以他就提出了一次金改、二次金改和三次金改。
二次金改和三次金改後來就被污名化，因為現在法律已經證實，阿扁是無罪的，
我跟所有的聽眾朋友報告，如果阿扁真的能夠完成三次金改的話，
現在台灣的金融業早就能在全世界啪啪造了。
我們在那個時候所想的事情，是被那個時候的環境所綁住了。
你跳開來想，問這件事情：假設兆豐金和中信金真的合併了，
那會是一個多麼龐大的金融體系？
今天我們不要說什麼，馬英九幹了什麼壞事？
他把臺北銀行賣給富邦，但是你想想看，我們先說這壞事是怎樣，
我想等他521下台，我們就知道了嘛，我們就等他521下台。
但是你想想看，我們只要講這個例子就知道：
如果中信兆豐合在一起、彰銀台新合在一起，現在會是什麼情況？
你看現在富邦金控，大不大？富邦金控光拿下臺北銀行，
手上就多了一百四十億現金，和四百多億沒有重估的土地
就等於他手上多了將近五六百億的子彈。他就開始到香港投資，買下安泰人壽，
到大陸買下銀行，讓富邦成為台灣最會賺錢的銀行之一喔。
如果當時阿扁他的三次金改真的成功了，
那麼現在台灣至少有三家非常具有競爭力的銀行：
台新和彰銀合併就成為台灣第二大銀行。這些事情都被污蔑、污名化化了
那我們回頭講，馬英九這六年，這些什麼公公併，全部都沒有啦。
外國人說，當時這個是外國大型的金融機構給阿扁建議說，
你們的公股銀行佔台灣53%，這樣你們沒有經爭力，一定要讓民營起來。
阿扁有聽進去喔，好，那我們來做。
但阿扁也不是一次到位喔，他是分一次、二次、三次。
但也是不要忘記了，金融業是掌握在國民黨的手上，
你做二次金改，你會讓誰受到傷害？當然是那些既得利益者。
既得利益者他擁有媒體、資源，他給你灌輸說阿扁不好、二次金改貪污、
甚至金改是要給特定人...
主：他要反抗被改革，他就從改革者開始抹黑~~
汪：正確，那我們老百姓得到的教育，一直到2012年，才把這些事情慢慢地揭開，
現在越來越多人支持，阿扁做的事情是正確的。
對當時的司法迫害，什麼一審二審無罪，三審換法官...
王：潔民說這個厚，你要回想阿扁1999年到2000年要接總統之前，
那個時候台灣的金融體系是啥？東港，郭添財立委抱錢跑了，
信用合作社的錢可以隨便人抱的；當時我們的銀行都小小間。
主：這個我們印象很深，電視常常看到，什麼農會啦(王玉雲家族啦)，
王：桌子上要擺錢給人家看。阿扁要接的時候是中部南部北部很多信用合作社，
在煩惱本土型金融風暴。當時國民黨為什麼沒能力處理？每支出問題都是它的樁腳；
開放銀行開放一堆，規模都不大，銀行的後面不是爸爸議長就是兒子立委。
阿扁接起來之後，隨即處理風暴危機；接下來一二次金改，那些銀行的規模，
其實這算是現代化，讓台灣銀行的體質和國際能夠接軌。
所以今天阿扁總統我知道他現在人在裡面有在聽節目，阿扁總統，這是你的成績單，
沒有人抹得去(為什麼沒人要講？)，這喔，很多人要講，但也很多人不要講。
(還要你來講、還要汪潔民來講)。潔民是財金專家啦，當時阿扁財金的部分，
你看像陳師孟、林全，這幾位是很深也很專的人。陳師孟當時後來去中央銀行，
林全則作財金的改革。子彈都準備好了，來為國民黨擦屁股。
馬英九趁這時間，把大的賣給小的，把臺北銀行賣給富邦銀行，去吃魚翅也說不清楚
所以到三次金改的時候是要讓台灣的金融體質能和世界競爭，
不然現在隨便一間中國的國銀，就比台灣所有的銀行規模要大了。(15:28)
所以說到這，阿扁總統對硬體軟體還有一些財金政策，因為這個要講很長，也很專業
那個東西留下來的基礎，就是讓今天從台南到台北，兩小時內能夠到；
讓你從山邊到海邊，一小時內能夠到；讓你銀行裡面的錢不用擔心搞失蹤，
檯台灣的經濟恢復、體制健康。
但是你看馬英九，就說這兩年，這潔民比我內行的。
彰銀和台新的事情，馬英九政府用流氓步和黑道的手法，因為他認為台新不聽話，
他認為台新泛綠的嘛，其實他不是啦，要替他說其實他不是，然後就把它掃地出門；
101和IOI卻在那邊哎半天，說沒辦法。所以你看馬英九做的，是讓台灣越來越弱，
阿扁做的是讓台灣越來越強。可以鼓勵大家來辯論啦。(16:15)
主：剛剛汪潔民先生講到阿扁總統接到的爛攤子，是個金融風暴之後即將炸裂的爛攤子。
今天姑且不論整個體制亂七八糟，我們單講金融這塊就好，再請較我們汪潔民先生，
如果當時陳總統沒有去做這個金融改革，這嚴重性會到什麼程度？
汪：就拿彰銀作例子，彰銀的淨值，就是他投資這家銀行的錢，是740億，
那他的資產，包含他有借貸給別人的，總共是1.2兆，他的負債最高到700億，
意思是說他的不良資產，已經把他手上的現金全部吃掉，我們叫做殭屍銀行，
就是這個銀行已經沒有辦法。但是如果這個銀行在國外，就會被判定破產，
但是如果一旦被判定破產就像雷曼，這1.2兆的錢就變成是一個災難，
就變成說一銀華銀本來都沒事的，在這1.2兆炸下去的話，連一銀華銀都承受不了。
那一銀華銀又有另外的1.2兆、另外一個是1.4兆(這連鎖反應，會都炸捏)，會全炸。
所以在那時候，如果不趕快去執行，只要全球經濟有出現任何問題，台灣就陣亡了，
什麼叫陣亡，就是你的國家的信用評等，美個國家都會有個信用評等嘛，
你信用評等越好的，在全球跑就會比較順，如果你信用評等比較低的，
人家給你的錢就會比較少，利息也比較高，連我們國家的企業要去人家也會看，
就不借你錢。所有的信用評等都看一個東西，就是你銀行的體制，有沒有健全。
所以就是最驚險的這一段，像我們舉個簡單的例子，剛剛講的土地的建設，
我念給大家聽：像基隆河整治、中二高、桃園大潭電廠工程，所以現在電供應得很順
，桃園的工業區不缺電，最厲害的南二高、北二高、雪山隧道、圓山子分洪道，
這都是在2000年到2002年，六年投資計劃做的。
那我們來看馬英九，就只有一個五羊高架，五楊高架還比預算多花了兩百多億
(還裂開來)。阿扁做這個案子，其實是國民黨有規劃，阿扁去執行的，
國民黨這些案子的預算是兩兆八千一百四十億(19:00)
雖然照國民黨的做法，是一定要再追加；來喔，阿扁花了多少，一兆一千億而已，
對半開而已，對半開還少。替台灣省了一兆六千七百二十三億，做了這麼多的事。
主：剛潔民兄跟大家報告，陳總統省的這一兆六千多億，多少人就是因為他們伸手要卻沒錢
王：啊他這就擋人財路啦，各位想想看這一兆六千億，是要給其他人多賺的，
現在他能夠一兆一千多億就做完，表示說這樣(一兆一)其實就有賺了嘛。
原本編的是兩兆八千億捏，損失一兆六千億，那你是得罪了多少人？
主：你看陳總統後來會被那麼多人認為他什麼罪大惡極、什麼總總有的沒的，
誒，他的建設剛剛汪潔民先生講的只是其中的一部份而已，其他還很多，
全都是縮短工期、減少預算，就能替我們完成，替我們人民省錢。
但是替人民省錢的另一個面向來看，就是讓你們那些惡劣的沒錢拿。
汪：其中我們知道很大的一些中間利潤，是在一些水土保持，像圓山子分洪。
當時國民黨的規劃是五千億，那你知道阿扁花多少嗎？三百一十億。
主：呵呵呵呵呵～～～～這就太超過惹～～～～～
王：差了快２０倍捏。
汪：就是這一條，讓多少人恨阿扁恨到骨子裡去了。
王：原來編(預算)的時候是怎麼編的？原來編的人是什麼人？
主：其實我常常在節目裡說，陳總統當時接任齁，其實根本不必省，
他只需要照國民黨的預算去做就好了，只要不追加就算很強了你知道吧。
汪：還有一個水土保持相關，叫做基隆河整治工程，國民黨預算一千五百億，
阿扁花多少？三百二十億。
主：所以你看原本多少人在哪邊對這錢虎視眈眈，被阿扁一搞都沒了。
王：難怪馬英九當選之後，馬上黃金十年又回來惹。
汪：真的是黃金十年。我們念一次給大家聽，阿扁在2000年時接了台灣，
當時台灣真的很不好，就要去投資嘛，那是真正的投資喔，舉債三千五百五十億，
那時就看到了我們這麼多建設嘛；馬英九一就任，舉債多少：四千一百三十八億，
第二年再舉債四千七百九十九億，第三年再加四千四百五十五億。
主：這個真的了尾的。
汪：這些錢都花去哪了？花那麼多，到底花去哪了？
主：陳總統當時需要舉債，因為那個爛灘子剛來，一定要解決；
隨即又遇到的網路泡沫，而後來陳總統在最後兩年，也能讓政府的收支做到平衡，
把一個賠錢的政府經營到變成賺錢的。馬英九上去是接陳總統的好攤子，
是賺錢的公司給你，你卻給我賠成那個形狀。
汪：那後來為什麼阿扁總統在後面，最後的兩年，政府是盈餘的？
就是因為他把銀行業整個都整理好了，政府不需要再花很多錢，
政府不需要再花很多錢的時候，整個資本市場就健全了；
資本市場健全，企業就借得到錢。
再給大家一個數字：90年到92年，我們的外匯存備，只有兩年時間，就成長一倍，
92%。這是台灣從來都沒有辦法做到的事情，從三千多億變六千多億。
那個時候是水牛做行政院長(這個代表出口唱旺)。然後出口數據成長了42個百分點，
我們現在的出口數據，這兩年才成長了百分之六；而馬英九執政，執行ECFA的時候，
出口是負成長，負成長喔。 阿扁執政是42%，馬英九執政是連那個2都沒有，
而且問題是他負成長，他的貸款、舉債還四千多億。而四年加起來，
他的舉債就達到了一兆五千多億。那我請問一下，親愛的鄉親們，
那一兆五千多億在哪裡？有馬路嗎？(24:30)
王：阿扁接手的那些工程，其實都國民黨編的，編一編他做完，省了一兆五千億以上，
東西也都有做出來嘛，大部份人都在走嘛。你馬英九多開一兆多，你沒省錢，
還多花一兆五千億，你最少也該送我幾條高速公路，你最少要給我很多東西，
這些都沒有，這些錢跑到哪邊去了？(24:58)
(工商服務時間～～～～～)
主：(32:19)陳總統2000年上台，他所接的擔子，是準備要炸的炸彈就是了啦，
這如果真的炸，真的整個台灣就很吃力了，不是說台灣不見喔...
王：阿生，不是不知道什麼什麼時候要炸，當時是已經正在炸了，引信已經在燒了捏，
已經在炸一兩顆去了捏。
主：但是觀眾朋友，陳總統是一個讀法律的，他是法律的專家，不是財經的專家，
所以一定是身邊他的幕僚，包括整個執政團隊，裡面要能接納那些專業的意見，
所以我們常在節目裡向民進黨呼籲、提醒，今天蹧蹋陳總統，不是蹧蹋他個人而已，
而是蹧蹋整個民進黨；蹧蹋他，不是否定陳總統而已，更是否定整個民進黨，
以及整個民進黨執政團隊的辛苦。功勞不是陳總統一人的，而是大家的。
要有那種共同參與的光榮感。
剛聽汪潔民先生在講陳總統處理金融這塊的時候，他非常清楚捏，
我想說阿你們民進黨同志總比我們更清楚吧？應該都知道這個過程，請汪先生繼續。
汪：我想講到這邊，大家一定要記得一個人，叫林全，
因為每一件事情都都會有一個所謂的keyman，不論是水土保持或投資，
當時投資是由水牛負責，其中金融這塊，負責的人是林全。
那剛講彰銀的事情放到林全的頭上，怎麼辦？不處理，後面就抱著燒了，
那時候的狀況是非常危急的。他就做了一件事情，要是馬英九的話，
一定想辦法就讓它倒，再想辦法找錢進來，把資產拍賣，進到某個人口袋裡，
國華人壽就是這樣，幸福人壽也是這樣做，國民黨賺了六七億的幸福人壽，
倒了我們台灣六十幾億，喔不，三百多億。所以你可以看到，這是國民黨做的。
對的事情它可以做成錯的，阿扁卻是對的事情做得更好。
先講一下林全，其實民進黨的一些高階主管曾經對他有些怨言，
因為當時好不容易政權從國民黨手上拿到，有個叫做統籌分配款的東西，
國民黨執政的時候當時是看哪個人喜歡，就給哪個人多少。
那當然民進黨執政的(縣市)就一定拿得比較少，國民黨就多(沒設標準就對了)對。
那好不容易民進黨拿到執政了，那應該要跟國民黨一樣啊，
民進黨多拿點啊，國民黨少拿點啊，沒有，林全站出來說不行，我們要把它制度化，
而且要有方程式。
這件事其實當時民進黨很多的官員說，我們辛苦了那麼久
(好不容易，要不然也先犒賞個三軍XD)，你看到，這就是民進黨官員的中立性，
官和黨，行政和黨，他們是分開的。
王：那時候很多民進黨是很怨言，我陪你打江山，國民黨過去就是偏心嘛，
那你怎麼不也稍微偏一下？這樣才公平，阿扁總統都沒有去干涉林全做這件事，
國家建立制度，愛有一套方程式。馬英九政府到現在油價都還沒算給我看，
主：所以陳總統就任當時說，他要做全民的總統，他確實是用心的有做。
汪：因為他後來就是，其實引爆點，我說國民黨為什麼後來全面反撲，主要是兩件事，
第一件事是復華銀行賣給了元大，復華是國民黨的黨營，
第二件事是所有的農會變成合作金庫，因為農會也是國民黨手上的，
可是聽眾朋友，你有沒有想過這件事情：假設農會現在還在的話，台灣會變怎樣？
王：農會的信用部如果還是像當年...
主：難怪說那時農會的時候...什麼紅派黑派，各種山頭都出來了啦，金庫都在那捏。
汪：現在我們很多的年輕朋友，二三十歲的，他們現在決定回到農村，
做這種所謂新的有機農田或農業發展，就是因為沒有信合社之後，就沒有地方派系，
再去壟斷農業資源，創造另外一批具有創新想法的年輕人，透過網路還有各種方式，
來創造新的農業的發展。你看一下，如果今天還是信合社的話，就沒有這些年輕人了
就還是所謂的派系，把持農會，去炒房地產做那些有的沒的，那年輕人有希望嗎？
主：今天汪潔民講這點，我們常常電視上，講什麼新科技農民(那時叫漂鳥計劃)，
但是電視講到這些年輕人願意回到農村的時候，他們不會報像剛汪潔民先生講的，
他們把這塊都削掉捏。
汪：本來就是這樣，因為如果有信合社，他還是把這個錢借給特定的人，
這些人去壟斷農業的資源嘛。那現在沒有錢給特定的派系，年輕農夫才能取得土地，
去做這個，創意也不怕別人剽竊啊，所以很多年輕人就能把新的農村帶起來了，
有更多的想法、更多的創新，然後把文創放進了稻米、水果，
所以我們有些還不錯的水果的包裝，都很有創意。
所以當信合社拿掉，農會沒錢了以後，才有這些年輕人，用創意的方式，
讓我們的農產品加值。但是可惡的馬英九，卻要用自經區，做農產品加值。
我們知道自經區卡最大的問題，就是你不能放縱中國惡質的農產品，
到台灣加工完，再出去。一樣，其實阿扁當時就有做自經區了喔，在高雄
(那個叫自由貿易港區)對，那是阿扁早就規劃好的。如果按照阿扁的自由規劃區，
現在的高雄早就已經噴土，就業早就已經增加很多，因為那塊土地現在還在建設嘛，
阿扁規劃好的事情，馬英九現在還在戳坨。
然後搞個自經區，本來就沒有農業這個部分，馬英九這個人不知道他腦袋在想什麼，
有的時候真的很想~!!(爆氣)，現在台灣已經進到面臨全球貿易競爭的時候，
你看一個林全、還有陳師孟，一個把台灣中央銀行建立制度，才有後來的7A8A的總裁
一個是把財政規矩化，把銀行起來。而且從北到南，阿扁都規劃好台灣的經濟發展，
你只要根據當時阿扁的經濟去發展，我們現在的台北早就是金融服務中心了，
我們也就不會有那麼多什麼奇奇怪怪，信義計劃區早就...
如果三次金改有完成的話，台灣現在就最少有三家俱有亞洲競爭力的大銀行，
不會去怕什麼中國工商銀行、中國農業銀行，而且在亞洲可以進行金融，
信義計劃區根據阿扁當時的規劃，就是亞太的金融中心，早就成立了，
現在也不會有101落到魏家，還IOI什麼的，我真的不懂為什麼一件好好的事情，
為什麼到了馬英九的手上，每一件事都會變得讓人家覺得...
王：馬英九那個是，無能的很故意。剛剛那個我舉個例，和南部有關係(40:58)
平板，是兩兆雙星的產業之一，結果馬英九一起來就開放他們去中國，
本來要康寧要在嘉義設廠，結果投資的錢全部收回去，跟著設廠跑去中國。
那時奇美電子，賣給群創鴻海，副總兩百多個工程師跑去中國，
替中國建立了TFT-LCD的生產線，反過來打你台灣。
我們損失的收入和工作機會，根本無法計算。
所以馬英九說，我們主張的是開放啊，就是把台灣的老本都開放到中國去；
他說我們是改革啊，改一改結果命都沒有了。
我們現在回過頭，看阿扁執政的軌跡，你會看到很多，我覺得很沒踩的東西。
那停真的很沒踩。
主：馬英九的想法很簡單：他今天上去之後，陳總統的所作所為，我要一概否認，
而且要給你抹黑，東西再好我也不用，這真的叫做為反對而反對。
所以剛才汪潔民先生用財經的觀點，看陳總統的那一塊。
這部分我剛邊聽我就一直想，這應該不是汪潔民先生講吧，結果卻是他來講。
汪：因為我們是站在兩黨之外，我們在說話的時候比較沒有包袱。
王：不是替潔民說，但說實在潔民很用功啦，他收集這些資料。
但是民進黨有一些人在講，但是汪潔民講的效果，和民進黨的人講的效果有差別啦。
而些東西我們這幾年也都有在整理，也才有這些東西讓大家知道。
但是說潔民的表達和他過往的背景，說服力比較好。(43:25)
主：重點我們要說的是，沒錯這東西要發揮它的功效，最好是一個說我不是綠的
財經專家來說。但是剛這樣在聽的觀眾朋友不知道覺得怎樣，但我在這聽有個感概：
這東西沒錯，由一個沒有黨色的人來說是最好，但是我們自己的黨過去在這塊之上，
是不是關得太小聲？自己的黨，對自己執政的這種成績，
這是真正驕傲的成績，難道不會把自己關得太小聲？
主：現在要再這樣下去，後面16年如果(?)有問題，民進黨要怎麼處理？
主：喔，現在的這個擔子，又更吃力了。
汪：這個我有問過水牛，他說其實台灣的本質是，如果假設當時的面板沒有去大陸，
他留在台灣，那康寧就來投資了。因為一個工廠它不是只有一個工廠，
還有上中下游。有些產業呢，外國不會比較強。
為什麼阿扁在最後兩年，他可以招了那麼多外資？
就是因為他把重要的工廠都留在竹科、南科、還有路竹科學園區，
所以阿扁做工業用地的目的，是為了招商；
馬英九去這些，包括苗栗大埔(是為了圈地給財團，最後變商業中心)，
更可惡的是桃園的圈地，是要給大陸的人，中國人，來用我們的地，
這是不同的邏輯。那你中國來這邊用地，那你就排擠到日本美國韓國、或其他國家，
王：他那個用地不是為了我們的經濟發展，中國來這生產之後，來這裡Made In Taiwan，
就換他的東西(對對對，恐怖在這裡)。
汪：排擠了，所以如果今天，接下來民進黨會遇到三個很大的挑戰(45:26)
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主：(49:13)接下來如果拿回政權，有三項很重要的東西，來汪潔民先生請。
汪：第一個大家都知道退休金破產的問題，是從公務人員退休金到勞工，都要破產。
很多年輕人對這件事非常惶恐，他們擔心他們工作一輩子，最後勞保拿不到：
所以這部分是民進黨遇到第一個問題，年金改革。這個馬英九他不願意面對。
我也希望他不要面對，因為他面對只會把事情弄得更糟糕，不會弄得更好，
這是第一件事。
第二件事就是我們說的，中油跟台電的民營化，如果中油跟台電不民營化，
台灣沒有未來，油電是台灣經濟一個很重要的概念，但這個絕對不能由馬英九來做，
(那最後中油台電會變成中國的)，因為中油擁有四千七百多公頃，是很大的土地。
第三個很重要的事情是，台灣的舉債已經到不能再舉債了，
所以交給民進黨，會是一個沒有辦法再舉債的政府(沒有週轉金了) ，
對，沒有週轉金，沒有子彈了。這每一件事情都是很大的工程，
所以其實2016的民進黨，他是充滿挑戰的。
樂觀來看的話，其實還是很多資源，比如說18%就把它取消，那邊就有兩兆的錢，
可以去解決勞保的問題；至於剛剛講的台電和中油，阿扁把快倒的中船民營化，
變成賺錢的中船；台鹽，現在台鹽沒有人說他是做鹽的，都是做化妝品，很厲害。
還有一個唐榮鋼鐵，也被阿扁民營化之後，現在做得~~~
王：中船還是我的老師，那個XX，
主：剛剛汪先生說到台鹽，台鹽這點我感觸很深，當時鄭寶清來接，鄭寶清來接的時候，
他的家就在台鹽裡面。我說的不是他把家搬進去喔，而是他是就住在台鹽辦公大樓，
要不是當時鄭寶清、陳總統的團隊，台鹽現在不知道跑去哪了。
汪：所以其他當時創造這樣的人，現在都還在，游錫堃、張俊雄、謝、蘇貞昌，都還在，
這是他們當時去執行，當然鄭寶清也在。所以其實這部分我們倒不用去擔心，
其實按照阿扁的方式來執行，我想中油和台電的民營化也OK，
雖然那邊有兩千多億的負債，這個也是要去面對的問題。
陳菊已經在執行太陽能的計劃，我相信這個再生能源會讓台灣有更多的工作機會，
這個應該都沒有問題，因為台南和高雄都有經驗。
最後其實最大的問題是，沒有週轉金了，這個恐怕是最(巧婦難為無米之炊啦)
王：馬英九把東西都虧空光了，現在交給任何人來做，但你手頭都沒現金了捏。
主：汪潔民兄不知道有沒有這種感覺，當時陳總統選上台北市時，
自國民黨的手上接一個爛的，快要散去的臺北市政府，
四年，把它整頓成有生命力的台北市政府，交給馬英九，然後，就又爛去了。
現在柯文哲選上了，他現在要去處理那個爛灘；
陳總統當時兩千年選上、贏得政權後，自國民黨手上接到一個要破產的、
隨時有可能爆炸的，金融風暴下來後又一堆，外國汽車的國民黨，
八年，把它整頓到，已經是一個會賺錢的政府，教給馬英九，又害去了。
現在後面要起來的人，又要準備收爛攤。
王：所以拜託不要讓他們那麼快回來啦
汪：那解決方式，我們叫做土地改革。因為這次其實由北到南，國民黨大敗，
當然有很多的原因，但其中有個土地問題，是最大的問題。
土地如果能有效地被改革的話，那就會有更多的企業回來，稅金也會增加。
20141211-汪潔民談阿扁總統被隱藏的財經政績
kccn 2015/01/05
字級：
96
※ [本文轉錄自 PublicIssue 看板 #1KgbeQVu ]
看板 PublicIssue作者 kccn (被害人就是欠檢討啦)
標題 [情報] 20141211 汪潔民vs台灣人俱樂部 逐字稿
時間 Mon Jan 5 17:32:07 2015
汪潔民暢談陳總統政績。之前聽到，頗有感觸，就花了幾天打逐字稿，
聽這些所謂的南部電台，比聽政論節目那些偽中立的貨色講話，舒服太多了。
可搭配資料來源服用
20141211-汪潔民談阿扁總統被隱藏的財經政績 - YouTube
(1:27)
汪: 越來越多的台灣人了解陳總統在當時接任總統時，是很辛苦的。
我只要用個簡單的例子給我們的聽眾說明：
還記得2008年，不是一個全球的雷曼事件嗎？結果怎麼樣？
歐洲很慘啊、美國很慘啊、日本也很慘啊，連中國都要去砸好幾兆的人民幣來救雷曼
阿台灣勒？無歹記喔。只是經濟有稍微掉一下，可是銀行業都沒事。
為什麼銀行業會沒事呢？表示說過去這幾年，台灣有花很多的心思，去改造台灣金融業的問題。
要不然如果你的壞帳率高的話，以雷曼這種連鎖性效應的話，台灣絕對不可能
(絕對閃不過)對，閃不過，怎麼可能閃得過？就知道是過去的八年，阿扁的八年有做事情，讓銀行業變好。
但是銀行業不是這麼容易變好的喔，事情沒有這麼簡單的，
我們回顧一下：電台的聽眾可能有我的年紀了齁，五十歲以上的，可能還有記憶：
台灣在1997和1998的時候，有個叫做本土型的金融風暴，(就農會啦)對，
那時股票是大落，很多國民黨的黨營機構和企業掛鉤，
黨營機構就把錢借給一些不好的上市櫃公司，像什麼盛大銀(?)、台中的之類的(3:05)
他們把股票炒得很高，然後又用炒起來的股票的錢，像說40塊炒到200塊
他們就用160塊跟銀行借錢；銀行是誰？就是一銀、彰銀一些小銀行，
包括中興銀行、台中銀行等等。然後就這樣把錢轉給這些不好的企業
但是因為亞洲金融風暴，股票就從200塊跌到剩下3塊錢，
那我請問：這些錢是誰借的？銀行借出去的嘛
銀行借了160塊出去，那現在剩多少？3塊。
這種就叫壞帳、或者說呆帳。(3:51)
這些呆帳會不會消失掉？不會啊。(不會不會)呆帳就會開始惡化。
(PS 延伸閱讀：舉球手連戰)
到了2000年，李連的國民黨交給了民進黨的陳水扁，是怎麼樣的國家呢？
那時候我們的GDP一口氣掉了2.4個百分點，出口大量的衰退，那時網路泡沫嘛。
如果這樣講聽眾朋友還是不清楚的話，我這樣解釋給你聽厚：
竹科現在有16萬人，2000年的時候是多少？是6萬不到。
那時我剛自高雄搬上來竹北，我在臺北上班，我太太在湖口上班，
竹北市現在很繁榮，當時竹北我們是禮拜五下午要去找房子，
整個街是冷冷清清的，都沒人。禮拜五下午沒人喔，看起來空城，我這真的不誇張，
要買個房子，誒，沒有房子賣；但是現在的竹北就不一樣了，很多人很多人。
所以可以感受到：那時候的科學園區是死城。
所以我們知道了，阿扁的時代就是這樣(開始)的 (5:38)
連科學園區都是冷冷清清，然後金融業，更恐怖，金融業的壞帳是一兆新台幣。
一兆新台幣是多少厚，這裡給大家一個數字，是占所有銀行資本額的67%，
就是說台灣總共有三十幾家銀行，加農會什麼信合社都加起來，
這一兆的壞帳佔整個銀行體系的67%。
所以你可以知道那時候的銀行，很嚴重。(6:09)
阿扁看到這個，以彰化銀行來說，壞帳率已經接近10%，
主: 汪潔民說的這個是2000年的時候，就是陳總統當時5月20才剛宣誓就職，
接到的攤子是一個這樣的攤子就是了。
汪: 沒錯。出口衰退、科技園區產業泡沫，dram的股票從一百二三十塊，
跌到只剩下十幾二十塊；面板也差，銀行都是壞帳。
那借問一下，如果你是阿扁，你要怎麼樣？(6:45)
(王定宇入場～～)
主：(7:12)潔民兄你剛剛在說，陳總統2000年選贏了總統，坦白講2000年選上總統的時候
我們到底有沒有做好執政的準備，坦白講我也不知道。
因為那個時候真的是三腳嘟(?)(7:29)
結果陳總統上去之後，一個第一次做總統的人，他接了國民黨丟給他的爛攤子，
剛剛汪潔民先生說的，如果換成你，你要怎麼樣去承擔？
王：多爛你知道嗎？爛到落選的都跑去美國。那時候國民黨大官都跑去美國啊，全跑。
主：陳總統那個時候，接到這個爛灘，如果換成你，你要怎麼做？
現在汪潔民要跟我們說，陳總統當時怎麼做。
汪：那時候陳總統三箭齊發，速度非常快：第一是執行六年投資計劃，由我們的水牛伯，
當時一口氣砸了三千億執行投資計劃：建南科、中科、兩兆雙星等；
另外是我們說的雪山隧道、圓山子分洪、橫向的高速公路，讓民間的就業率增加。
速度非常快，就在2000到2002年全部定下來。
主：這是不是就是財經最常講的，用內需去拉高就業率？
王：這凱恩斯理論的啦。
汪：是的沒錯，一個是投資，設工業區，招商嘛...
王：潔民說這計劃厚，其實我們每天都在用啦：阿生在騎重機的東西向(快速道路)，
東西向整個台灣加起來總共有29條，是阿扁在那兩年內定案下來的。
有一些尾巴的工程還沒完工，馬英九來通車剪彩勒，他敢剪捏；
另外那些工業區厚，我們南科現在大概有六萬左右的就業人口，
包括中科，胡志強永遠不敢說中科沒有欠阿扁的錢：九個月嘛，
九個月就拼一個工業園區出來。
這些打下來的基礎，不好意思，就被一個了尾的，弄到都沒有了。
汪：剛才定宇說得非常好。那你想想看當時的經濟狀況，非常慌恐，
那你把南科設下去之後，那些老百姓的心情如何？
那你設中科下去之後，因為當時台中的房地產，在崩盤囉，還有家航空公司倒了嘛，
所以當時台中的狀況是非常的險惡。房地產也是。
所以他做這件事，就是穩定了台中和台南，就是穩定軍心。
這個就是土建嘛，所以土建一下去之後，就業機會就增加了嘛，這都是砸錢就可以，
但有一個很難，那就是金融業，所以他就提出了一次金改、二次金改和三次金改。
二次金改和三次金改後來就被污名化，因為現在法律已經證實，阿扁是無罪的，
我跟所有的聽眾朋友報告，如果阿扁真的能夠完成三次金改的話，
現在台灣的金融業早就能在全世界啪啪造了。
我們在那個時候所想的事情，是被那個時候的環境所綁住了。
你跳開來想，問這件事情：假設兆豐金和中信金真的合併了，
那會是一個多麼龐大的金融體系？
今天我們不要說什麼，馬英九幹了什麼壞事？
他把臺北銀行賣給富邦，但是你想想看，我們先說這壞事是怎樣，
我想等他521下台，我們就知道了嘛，我們就等他521下台。
但是你想想看，我們只要講這個例子就知道：
如果中信兆豐合在一起、彰銀台新合在一起，現在會是什麼情況？
你看現在富邦金控，大不大？富邦金控光拿下臺北銀行，
手上就多了一百四十億現金，和四百多億沒有重估的土地
就等於他手上多了將近五六百億的子彈。他就開始到香港投資，買下安泰人壽，
到大陸買下銀行，讓富邦成為台灣最會賺錢的銀行之一喔。
如果當時阿扁他的三次金改真的成功了，
那麼現在台灣至少有三家非常具有競爭力的銀行：
台新和彰銀合併就成為台灣第二大銀行。這些事情都被污蔑、污名化化了
那我們回頭講，馬英九這六年，這些什麼公公併，全部都沒有啦。
外國人說，當時這個是外國大型的金融機構給阿扁建議說，
你們的公股銀行佔台灣53%，這樣你們沒有經爭力，一定要讓民營起來。
阿扁有聽進去喔，好，那我們來做。
但阿扁也不是一次到位喔，他是分一次、二次、三次。
但也是不要忘記了，金融業是掌握在國民黨的手上，
你做二次金改，你會讓誰受到傷害？當然是那些既得利益者。
既得利益者他擁有媒體、資源，他給你灌輸說阿扁不好、二次金改貪污、
甚至金改是要給特定人...
主：他要反抗被改革，他就從改革者開始抹黑~~
汪：正確，那我們老百姓得到的教育，一直到2012年，才把這些事情慢慢地揭開，
現在越來越多人支持，阿扁做的事情是正確的。
對當時的司法迫害，什麼一審二審無罪，三審換法官...
王：潔民說這個厚，你要回想阿扁1999年到2000年要接總統之前，
那個時候台灣的金融體系是啥？東港，郭添財立委抱錢跑了，
信用合作社的錢可以隨便人抱的；當時我們的銀行都小小間。
主：這個我們印象很深，電視常常看到，什麼農會啦(王玉雲家族啦)，
王：桌子上要擺錢給人家看。阿扁要接的時候是中部南部北部很多信用合作社，
在煩惱本土型金融風暴。當時國民黨為什麼沒能力處理？每支出問題都是它的樁腳；
開放銀行開放一堆，規模都不大，銀行的後面不是爸爸議長就是兒子立委。
阿扁接起來之後，隨即處理風暴危機；接下來一二次金改，那些銀行的規模，
其實這算是現代化，讓台灣銀行的體質和國際能夠接軌。
所以今天阿扁總統我知道他現在人在裡面有在聽節目，阿扁總統，這是你的成績單，
沒有人抹得去(為什麼沒人要講？)，這喔，很多人要講，但也很多人不要講。
(還要你來講、還要汪潔民來講)。潔民是財金專家啦，當時阿扁財金的部分，
你看像陳師孟、林全，這幾位是很深也很專的人。陳師孟當時後來去中央銀行，
林全則作財金的改革。子彈都準備好了，來為國民黨擦屁股。
馬英九趁這時間，把大的賣給小的，把臺北銀行賣給富邦銀行，去吃魚翅也說不清楚
所以到三次金改的時候是要讓台灣的金融體質能和世界競爭，
不然現在隨便一間中國的國銀，就比台灣所有的銀行規模要大了。(15:28)
所以說到這，阿扁總統對硬體軟體還有一些財金政策，因為這個要講很長，也很專業
那個東西留下來的基礎，就是讓今天從台南到台北，兩小時內能夠到；
讓你從山邊到海邊，一小時內能夠到；讓你銀行裡面的錢不用擔心搞失蹤，
檯台灣的經濟恢復、體制健康。
但是你看馬英九，就說這兩年，這潔民比我內行的。
彰銀和台新的事情，馬英九政府用流氓步和黑道的手法，因為他認為台新不聽話，
他認為台新泛綠的嘛，其實他不是啦，要替他說其實他不是，然後就把它掃地出門；
101和IOI卻在那邊哎半天，說沒辦法。所以你看馬英九做的，是讓台灣越來越弱，
阿扁做的是讓台灣越來越強。可以鼓勵大家來辯論啦。(16:15)
主：剛剛汪潔民先生講到阿扁總統接到的爛攤子，是個金融風暴之後即將炸裂的爛攤子。
今天姑且不論整個體制亂七八糟，我們單講金融這塊就好，再請較我們汪潔民先生，
如果當時陳總統沒有去做這個金融改革，這嚴重性會到什麼程度？
汪：就拿彰銀作例子，彰銀的淨值，就是他投資這家銀行的錢，是740億，
那他的資產，包含他有借貸給別人的，總共是1.2兆，他的負債最高到700億，
意思是說他的不良資產，已經把他手上的現金全部吃掉，我們叫做殭屍銀行，
就是這個銀行已經沒有辦法。但是如果這個銀行在國外，就會被判定破產，
但是如果一旦被判定破產就像雷曼，這1.2兆的錢就變成是一個災難，
就變成說一銀華銀本來都沒事的，在這1.2兆炸下去的話，連一銀華銀都承受不了。
那一銀華銀又有另外的1.2兆、另外一個是1.4兆(這連鎖反應，會都炸捏)，會全炸。
所以在那時候，如果不趕快去執行，只要全球經濟有出現任何問題，台灣就陣亡了，
什麼叫陣亡，就是你的國家的信用評等，美個國家都會有個信用評等嘛，
你信用評等越好的，在全球跑就會比較順，如果你信用評等比較低的，
人家給你的錢就會比較少，利息也比較高，連我們國家的企業要去人家也會看，
就不借你錢。所有的信用評等都看一個東西，就是你銀行的體制，有沒有健全。
所以就是最驚險的這一段，像我們舉個簡單的例子，剛剛講的土地的建設，
我念給大家聽：像基隆河整治、中二高、桃園大潭電廠工程，所以現在電供應得很順
，桃園的工業區不缺電，最厲害的南二高、北二高、雪山隧道、圓山子分洪道，
這都是在2000年到2002年，六年投資計劃做的。
那我們來看馬英九，就只有一個五羊高架，五楊高架還比預算多花了兩百多億
(還裂開來)。阿扁做這個案子，其實是國民黨有規劃，阿扁去執行的，
國民黨這些案子的預算是兩兆八千一百四十億(19:00)
雖然照國民黨的做法，是一定要再追加；來喔，阿扁花了多少，一兆一千億而已，
對半開而已，對半開還少。替台灣省了一兆六千七百二十三億，做了這麼多的事。
主：剛潔民兄跟大家報告，陳總統省的這一兆六千多億，多少人就是因為他們伸手要卻沒錢
王：啊他這就擋人財路啦，各位想想看這一兆六千億，是要給其他人多賺的，
現在他能夠一兆一千多億就做完，表示說這樣(一兆一)其實就有賺了嘛。
原本編的是兩兆八千億捏，損失一兆六千億，那你是得罪了多少人？
主：你看陳總統後來會被那麼多人認為他什麼罪大惡極、什麼總總有的沒的，
誒，他的建設剛剛汪潔民先生講的只是其中的一部份而已，其他還很多，
全都是縮短工期、減少預算，就能替我們完成，替我們人民省錢。
但是替人民省錢的另一個面向來看，就是讓你們那些惡劣的沒錢拿。
汪：其中我們知道很大的一些中間利潤，是在一些水土保持，像圓山子分洪。
當時國民黨的規劃是五千億，那你知道阿扁花多少嗎？三百一十億。
主：呵呵呵呵呵～～～～這就太超過惹～～～～～
王：差了快２０倍捏。
汪：就是這一條，讓多少人恨阿扁恨到骨子裡去了。
王：原來編(預算)的時候是怎麼編的？原來編的人是什麼人？
主：其實我常常在節目裡說，陳總統當時接任齁，其實根本不必省，
他只需要照國民黨的預算去做就好了，只要不追加就算很強了你知道吧。
汪：還有一個水土保持相關，叫做基隆河整治工程，國民黨預算一千五百億，
阿扁花多少？三百二十億。
主：所以你看原本多少人在哪邊對這錢虎視眈眈，被阿扁一搞都沒了。
王：難怪馬英九當選之後，馬上黃金十年又回來惹。
汪：真的是黃金十年。我們念一次給大家聽，阿扁在2000年時接了台灣，
當時台灣真的很不好，就要去投資嘛，那是真正的投資喔，舉債三千五百五十億，
那時就看到了我們這麼多建設嘛；馬英九一就任，舉債多少：四千一百三十八億，
第二年再舉債四千七百九十九億，第三年再加四千四百五十五億。
主：這個真的了尾的。
汪：這些錢都花去哪了？花那麼多，到底花去哪了？
主：陳總統當時需要舉債，因為那個爛灘子剛來，一定要解決；
隨即又遇到的網路泡沫，而後來陳總統在最後兩年，也能讓政府的收支做到平衡，
把一個賠錢的政府經營到變成賺錢的。馬英九上去是接陳總統的好攤子，
是賺錢的公司給你，你卻給我賠成那個形狀。
汪：那後來為什麼阿扁總統在後面，最後的兩年，政府是盈餘的？
就是因為他把銀行業整個都整理好了，政府不需要再花很多錢，
政府不需要再花很多錢的時候，整個資本市場就健全了；
資本市場健全，企業就借得到錢。
再給大家一個數字：90年到92年，我們的外匯存備，只有兩年時間，就成長一倍，
92%。這是台灣從來都沒有辦法做到的事情，從三千多億變六千多億。
那個時候是水牛做行政院長(這個代表出口唱旺)。然後出口數據成長了42個百分點，
我們現在的出口數據，這兩年才成長了百分之六；而馬英九執政，執行ECFA的時候，
出口是負成長，負成長喔。 阿扁執政是42%，馬英九執政是連那個2都沒有，
而且問題是他負成長，他的貸款、舉債還四千多億。而四年加起來，
他的舉債就達到了一兆五千多億。那我請問一下，親愛的鄉親們，
那一兆五千多億在哪裡？有馬路嗎？(24:30)
王：阿扁接手的那些工程，其實都國民黨編的，編一編他做完，省了一兆五千億以上，
東西也都有做出來嘛，大部份人都在走嘛。你馬英九多開一兆多，你沒省錢，
還多花一兆五千億，你最少也該送我幾條高速公路，你最少要給我很多東西，
這些都沒有，這些錢跑到哪邊去了？(24:58)
(工商服務時間～～～～～)
主：(32:19)陳總統2000年上台，他所接的擔子，是準備要炸的炸彈就是了啦，
這如果真的炸，真的整個台灣就很吃力了，不是說台灣不見喔...
王：阿生，不是不知道什麼什麼時候要炸，當時是已經正在炸了，引信已經在燒了捏，
已經在炸一兩顆去了捏。
主：但是觀眾朋友，陳總統是一個讀法律的，他是法律的專家，不是財經的專家，
所以一定是身邊他的幕僚，包括整個執政團隊，裡面要能接納那些專業的意見，
所以我們常在節目裡向民進黨呼籲、提醒，今天蹧蹋陳總統，不是蹧蹋他個人而已，
而是蹧蹋整個民進黨；蹧蹋他，不是否定陳總統而已，更是否定整個民進黨，
以及整個民進黨執政團隊的辛苦。功勞不是陳總統一人的，而是大家的。
要有那種共同參與的光榮感。
剛聽汪潔民先生在講陳總統處理金融這塊的時候，他非常清楚捏，
我想說阿你們民進黨同志總比我們更清楚吧？應該都知道這個過程，請汪先生繼續。
汪：我想講到這邊，大家一定要記得一個人，叫林全，
因為每一件事情都都會有一個所謂的keyman，不論是水土保持或投資，
當時投資是由水牛負責，其中金融這塊，負責的人是林全。
那剛講彰銀的事情放到林全的頭上，怎麼辦？不處理，後面就抱著燒了，
那時候的狀況是非常危急的。他就做了一件事情，要是馬英九的話，
一定想辦法就讓它倒，再想辦法找錢進來，把資產拍賣，進到某個人口袋裡，
國華人壽就是這樣，幸福人壽也是這樣做，國民黨賺了六七億的幸福人壽，
倒了我們台灣六十幾億，喔不，三百多億。所以你可以看到，這是國民黨做的。
對的事情它可以做成錯的，阿扁卻是對的事情做得更好。
先講一下林全，其實民進黨的一些高階主管曾經對他有些怨言，
因為當時好不容易政權從國民黨手上拿到，有個叫做統籌分配款的東西，
國民黨執政的時候當時是看哪個人喜歡，就給哪個人多少。
那當然民進黨執政的(縣市)就一定拿得比較少，國民黨就多(沒設標準就對了)對。
那好不容易民進黨拿到執政了，那應該要跟國民黨一樣啊，
民進黨多拿點啊，國民黨少拿點啊，沒有，林全站出來說不行，我們要把它制度化，
而且要有方程式。
這件事其實當時民進黨很多的官員說，我們辛苦了那麼久
(好不容易，要不然也先犒賞個三軍XD)，你看到，這就是民進黨官員的中立性，
官和黨，行政和黨，他們是分開的。
王：那時候很多民進黨是很怨言，我陪你打江山，國民黨過去就是偏心嘛，
那你怎麼不也稍微偏一下？這樣才公平，阿扁總統都沒有去干涉林全做這件事，
國家建立制度，愛有一套方程式。馬英九政府到現在油價都還沒算給我看，
主：所以陳總統就任當時說，他要做全民的總統，他確實是用心的有做。
汪：因為他後來就是，其實引爆點，我說國民黨為什麼後來全面反撲，主要是兩件事，
第一件事是復華銀行賣給了元大，復華是國民黨的黨營，
第二件事是所有的農會變成合作金庫，因為農會也是國民黨手上的，
可是聽眾朋友，你有沒有想過這件事情：假設農會現在還在的話，台灣會變怎樣？
王：農會的信用部如果還是像當年...
主：難怪說那時農會的時候...什麼紅派黑派，各種山頭都出來了啦，金庫都在那捏。
汪：現在我們很多的年輕朋友，二三十歲的，他們現在決定回到農村，
做這種所謂新的有機農田或農業發展，就是因為沒有信合社之後，就沒有地方派系，
再去壟斷農業資源，創造另外一批具有創新想法的年輕人，透過網路還有各種方式，
來創造新的農業的發展。你看一下，如果今天還是信合社的話，就沒有這些年輕人了
就還是所謂的派系，把持農會，去炒房地產做那些有的沒的，那年輕人有希望嗎？
主：今天汪潔民講這點，我們常常電視上，講什麼新科技農民(那時叫漂鳥計劃)，
但是電視講到這些年輕人願意回到農村的時候，他們不會報像剛汪潔民先生講的，
他們把這塊都削掉捏。
汪：本來就是這樣，因為如果有信合社，他還是把這個錢借給特定的人，
這些人去壟斷農業的資源嘛。那現在沒有錢給特定的派系，年輕農夫才能取得土地，
去做這個，創意也不怕別人剽竊啊，所以很多年輕人就能把新的農村帶起來了，
有更多的想法、更多的創新，然後把文創放進了稻米、水果，
所以我們有些還不錯的水果的包裝，都很有創意。
所以當信合社拿掉，農會沒錢了以後，才有這些年輕人，用創意的方式，
讓我們的農產品加值。但是可惡的馬英九，卻要用自經區，做農產品加值。
我們知道自經區卡最大的問題，就是你不能放縱中國惡質的農產品，
到台灣加工完，再出去。一樣，其實阿扁當時就有做自經區了喔，在高雄
(那個叫自由貿易港區)對，那是阿扁早就規劃好的。如果按照阿扁的自由規劃區，
現在的高雄早就已經噴土，就業早就已經增加很多，因為那塊土地現在還在建設嘛，
阿扁規劃好的事情，馬英九現在還在戳坨。
然後搞個自經區，本來就沒有農業這個部分，馬英九這個人不知道他腦袋在想什麼，
有的時候真的很想~!!(爆氣)，現在台灣已經進到面臨全球貿易競爭的時候，
你看一個林全、還有陳師孟，一個把台灣中央銀行建立制度，才有後來的7A8A的總裁
一個是把財政規矩化，把銀行起來。而且從北到南，阿扁都規劃好台灣的經濟發展，
你只要根據當時阿扁的經濟去發展，我們現在的台北早就是金融服務中心了，
我們也就不會有那麼多什麼奇奇怪怪，信義計劃區早就...
如果三次金改有完成的話，台灣現在就最少有三家俱有亞洲競爭力的大銀行，
不會去怕什麼中國工商銀行、中國農業銀行，而且在亞洲可以進行金融，
信義計劃區根據阿扁當時的規劃，就是亞太的金融中心，早就成立了，
現在也不會有101落到魏家，還IOI什麼的，我真的不懂為什麼一件好好的事情，
為什麼到了馬英九的手上，每一件事都會變得讓人家覺得...
王：馬英九那個是，無能的很故意。剛剛那個我舉個例，和南部有關係(40:58)
平板，是兩兆雙星的產業之一，結果馬英九一起來就開放他們去中國，
本來要康寧要在嘉義設廠，結果投資的錢全部收回去，跟著設廠跑去中國。
那時奇美電子，賣給群創鴻海，副總兩百多個工程師跑去中國，
替中國建立了TFT-LCD的生產線，反過來打你台灣。
我們損失的收入和工作機會，根本無法計算。
所以馬英九說，我們主張的是開放啊，就是把台灣的老本都開放到中國去；
他說我們是改革啊，改一改結果命都沒有了。
我們現在回過頭，看阿扁執政的軌跡，你會看到很多，我覺得很沒踩的東西。
那停真的很沒踩。
主：馬英九的想法很簡單：他今天上去之後，陳總統的所作所為，我要一概否認，
而且要給你抹黑，東西再好我也不用，這真的叫做為反對而反對。
所以剛才汪潔民先生用財經的觀點，看陳總統的那一塊。
這部分我剛邊聽我就一直想，這應該不是汪潔民先生講吧，結果卻是他來講。
汪：因為我們是站在兩黨之外，我們在說話的時候比較沒有包袱。
王：不是替潔民說，但說實在潔民很用功啦，他收集這些資料。
但是民進黨有一些人在講，但是汪潔民講的效果，和民進黨的人講的效果有差別啦。
而些東西我們這幾年也都有在整理，也才有這些東西讓大家知道。
但是說潔民的表達和他過往的背景，說服力比較好。(43:25)
主：重點我們要說的是，沒錯這東西要發揮它的功效，最好是一個說我不是綠的
財經專家來說。但是剛這樣在聽的觀眾朋友不知道覺得怎樣，但我在這聽有個感概：
這東西沒錯，由一個沒有黨色的人來說是最好，但是我們自己的黨過去在這塊之上，
是不是關得太小聲？自己的黨，對自己執政的這種成績，
這是真正驕傲的成績，難道不會把自己關得太小聲？
主：現在要再這樣下去，後面16年如果(?)有問題，民進黨要怎麼處理？
主：喔，現在的這個擔子，又更吃力了。
汪：這個我有問過水牛，他說其實台灣的本質是，如果假設當時的面板沒有去大陸，
他留在台灣，那康寧就來投資了。因為一個工廠它不是只有一個工廠，
還有上中下游。有些產業呢，外國不會比較強。
為什麼阿扁在最後兩年，他可以招了那麼多外資？
就是因為他把重要的工廠都留在竹科、南科、還有路竹科學園區，
所以阿扁做工業用地的目的，是為了招商；
馬英九去這些，包括苗栗大埔(是為了圈地給財團，最後變商業中心)，
更可惡的是桃園的圈地，是要給大陸的人，中國人，來用我們的地，
這是不同的邏輯。那你中國來這邊用地，那你就排擠到日本美國韓國、或其他國家，
王：他那個用地不是為了我們的經濟發展，中國來這生產之後，來這裡Made In Taiwan，
就換他的東西(對對對，恐怖在這裡)。
汪：排擠了，所以如果今天，接下來民進黨會遇到三個很大的挑戰(45:26)
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主：(49:13)接下來如果拿回政權，有三項很重要的東西，來汪潔民先生請。
汪：第一個大家都知道退休金破產的問題，是從公務人員退休金到勞工，都要破產。
很多年輕人對這件事非常惶恐，他們擔心他們工作一輩子，最後勞保拿不到：
所以這部分是民進黨遇到第一個問題，年金改革。這個馬英九他不願意面對。
我也希望他不要面對，因為他面對只會把事情弄得更糟糕，不會弄得更好，
這是第一件事。
第二件事就是我們說的，中油跟台電的民營化，如果中油跟台電不民營化，
台灣沒有未來，油電是台灣經濟一個很重要的概念，但這個絕對不能由馬英九來做，
(那最後中油台電會變成中國的)，因為中油擁有四千七百多公頃，是很大的土地。
第三個很重要的事情是，台灣的舉債已經到不能再舉債了，
所以交給民進黨，會是一個沒有辦法再舉債的政府(沒有週轉金了) ，
對，沒有週轉金，沒有子彈了。這每一件事情都是很大的工程，
所以其實2016的民進黨，他是充滿挑戰的。
樂觀來看的話，其實還是很多資源，比如說18%就把它取消，那邊就有兩兆的錢，
可以去解決勞保的問題；至於剛剛講的台電和中油，阿扁把快倒的中船民營化，
變成賺錢的中船；台鹽，現在台鹽沒有人說他是做鹽的，都是做化妝品，很厲害。
還有一個唐榮鋼鐵，也被阿扁民營化之後，現在做得~~~
王：中船還是我的老師，那個XX，
主：剛剛汪先生說到台鹽，台鹽這點我感觸很深，當時鄭寶清來接，鄭寶清來接的時候，
他的家就在台鹽裡面。我說的不是他把家搬進去喔，而是他是就住在台鹽辦公大樓，
要不是當時鄭寶清、陳總統的團隊，台鹽現在不知道跑去哪了。
汪：所以其他當時創造這樣的人，現在都還在，游錫堃、張俊雄、謝、蘇貞昌，都還在，
這是他們當時去執行，當然鄭寶清也在。所以其實這部分我們倒不用去擔心，
其實按照阿扁的方式來執行，我想中油和台電的民營化也OK，
雖然那邊有兩千多億的負債，這個也是要去面對的問題。
陳菊已經在執行太陽能的計劃，我相信這個再生能源會讓台灣有更多的工作機會，
這個應該都沒有問題，因為台南和高雄都有經驗。
最後其實最大的問題是，沒有週轉金了，這個恐怕是最(巧婦難為無米之炊啦)
王：馬英九把東西都虧空光了，現在交給任何人來做，但你手頭都沒現金了捏。
主：汪潔民兄不知道有沒有這種感覺，當時陳總統選上台北市時，
自國民黨的手上接一個爛的，快要散去的臺北市政府，
四年，把它整頓成有生命力的台北市政府，交給馬英九，然後，就又爛去了。
現在柯文哲選上了，他現在要去處理那個爛灘；
陳總統當時兩千年選上、贏得政權後，自國民黨手上接到一個要破產的、
隨時有可能爆炸的，金融風暴下來後又一堆，外國汽車的國民黨，
八年，把它整頓到，已經是一個會賺錢的政府，教給馬英九，又害去了。
現在後面要起來的人，又要準備收爛攤。
王：所以拜託不要讓他們那麼快回來啦
汪：那解決方式，我們叫做土地改革。因為這次其實由北到南，國民黨大敗，
當然有很多的原因，但其中有個土地問題，是最大的問題。
土地如果能有效地被改革的話，那就會有更多的企業回來，稅金也會增加。
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